Palestra da Dra Paz Grünberg
dia 21 de fevereiro de 2003
Vila S. Pedro, Dourados, MS
Anotações realizadas por Antônio Brand
Referente às sociedades indígenas, há mudanças, embora mais lentas que as verificadas em nossa sociedade. Analisando a situação interna das sociedades guarani no Brasil, a pesquisadora verifica duas reações (tendências) opostas: - um movimento “conservador”, “reacionário” e; - um movimento “modernista”, buscando coisas novas e investindo nas mudanças. Essa situação cria tensão e confusão interna e em quem acompanha de fora. Como agente externo, tenho que me definir frente a essas duas reações: posicionar-me e engajar-me em uma tendência, sem negar a existência da outra. No que se refere às mudanças, há dois fatores relevantes para avaliar seu impacto, ou seja, a possibilidade de “dar certo”. Há fatores internos, culturais, que podem facilitar essas mudanças decorrentes do contato e do novo contexto e há fatores externos, entre os quais ressalta a questão do tempo em que essas mudanças ocorrem, que no Brasil tem sido muito reduzido. As mudanças no entorno e no interior das áreas indígenas no Brasil têm sido muito rápidas, profundas, com perdas irrecuperáveis. No Paraguai tem-se verificado condições externas mais favoráveis, nesse sentido. O contato com as frentes de ocupação foi mais tardio e menos radical, permitindo aos Guarani “esconder-se” por mais tempo e o contato dava-se especialmente com campesinos que apesar do preconceito, falavam guarani e eram culturalmente muito próximos dos próprios Guarani. A interferência na vida interna das comunidades foi maior no Brasil que no Paraguai. Por isso ainda hoje verificamos, no Paraguai, uma maior persistência e funcionamento dos mecanismos tradicionais de chefia e outros. Há mecanismos tradicionais que não funcionam mais bem e os novos mecanismos ainda não estão sedimentados. Um caso exemplar verifica-se na escolha dos capitães pelo voto, através de eleições. Ao contrário dos processos tradicionais de decisão através do diálogo e de construção do consenso, a eleição gera grupos não contemplados, que ou se isolam ou fazem oposição, com raiva e com grande potencial de agressividade, gerado pelo não funcionamento do sistema tradicional. Analisando o crescimento dos índices de violência interna afirma que os Guarani sabiam que o homem era um ser agressivo e tinham grande preocupação em manejar essa agressividade. Segundo a pesquisadora, pode-se afirmar que a vida do guarani é um constante aprender a manejar a agressividade. Tinham, por isso, importantes mecanismos voltados não para o castigo do agressor, mas para sua reintegração. Entendem os Guarani, segundo a Dra Paz, que o crime, a violência é indicativo de desequilíbrio na sociedade, não caindo a culpa sobre o indivíduo, autor. Por isso mesmo, todos os procedimentos estavam voltadas à reconstrução do equilíbrio, como processo de reintegração do agressor. Sua concepção de doença decorre dessa mesma concepção. A doença é entendida como desequilíbrio do grupo, da sociedade, podendo atingir determinada pessoa por ser a mais frágil. Não cabe, portanto, atribuir-lhe responsabilidade pessoal, decorrendo dessa percepção o interesse do grupo como um todo em buscar o reequilíbrio junto com essa pessoa, seja doente ou criminoso. Esses processos de reequilíbrio consistem fundamental em muitas e longas conversas, fazendo perceber ao agressor que ele deve se submeter ao poder do outro. À pergunta sobre o que nos cabe fazer frente a essa situação, a pesquisadora entende que devemos, inicialmente, buscar conhecer e saber qual a verdadeira pergunta do outro e suas necessidades (e não apenas seus desejos), restringindo-nos a oferecer ajuda, buscando evitar e dominar os impulsos na direção da ajuda e do assistencialismo. E isso, segundo a Dra Paz, não é fácil porque sempre pensamos ter a resposta certa. Para a nossa sociedade o saber é fator de prestígio e assumir o não-saber é difícil. Sempre achamos que sabemos. Somos condicionados pela nossa lógica e temos dificuldades em compreender o outro. Referindo-se ao desmatamento que atinge as áreas Guarani, a pesquisadora chama atenção para o fato de que analisamos muitas vezes esse fato apenas enquanto desaparecimento do mato e ausência de árvores e esquecemos que junto desapareceu boa parte da vida espiritual, pois essas árvores tinham seus donos - jara, que eram cuidadores/protetores da mata. Verificava-se um “intercâmbio cotidiano” entre os Guarani e a mata, que “nutria a eles e que nós não conhecemos e por isso não compreendemos”, afirmou. Tradicionalmente pediam permissão antes de derrubar uma árvore. Porém, quando engajados nas grandes derrubadas nas fazendas, essa prática foi abandonada, pois eles não se sentem responsáveis pelas coisas no mundo dos “brancos” (fez referência à cachaça e aos tratores entendidos como algo do “branco”). Aí se rompeu essa prática de relacionar-se com a mata e como a sua sabedoria está na prática essa acaba se perdendo. A nossa religião, afirmou, está assentada na fé e a dos Guarani na experiência religiosa, na escuta (e não no acreditar). O fato de serem um povo profundamente religioso, lhes dá uma força interna grande que vem de sua identidade étnica apoiada na religião, permitindo manter-se (em situações de forte agressão externa), mas com muito sofrimento. Muitas experiências não ocorrem mais hoje. A vida religiosa exige um grupo que acompanha e que hoje não tem mais. O chamado à vida religiosa exige ascese e reclusão que hoje é difícil. Criou-se, então, um vazio no interior das comunidades. Os sábios guarani sabiam acompanhar os problemas que surgiam e hoje não tem mais quem faça isso. Procuram, então, soluções fora da comunidade, nas Igrejas e seitas, buscando suprir o vazio provocado pela ausência dos caciques. E essas Igrejas atraem porque trabalham com a cura, a orientação e a experiência religiosa, permitindo respostas. (apesar de outras conseqüências como o aumento da divisão interna que elas provocam). Porém, apesar disso tudo, os Guarani seguem identificando-se como grupo e não como indivíduo, como acontece em nossa sociedade. À pergunta de como lidar com as contradições internas, a pesquisadora destacou que nos trabalhos com a questão territorial, há um envolvimento maior dos mais velhos, que tem a memória dos territórios. A agricultura tradicional está quase inviabilizada, exceto em raros casos, mas onde a previsão máxima para a sua viabilidade é de dez anos. Foi-lhes imposta a agricultura moderna, mas sem condições de seguir com ela. Lembrou que experiências agroflorestais (agroecológicas) poderiam ser uma resposta, não só no campo econômico, mas também uma forma das pessoas reencontrarem sentido para suas vidas. Lembrou que o problema de fundo para os integrantes dessas sociedades é adquirir prestígio (para nós o desafio é adquirir bens, dinheiro), distinguindo muito bem quando se trata de aparência apenas e quando se trata de habilidade efetiva. Os homens têm mais necessidade de prestígio e de se projetar. Hoje, nossas iniciativas concentram, muitas vezes, apenas prestígio nas lideranças da área, (privilegiam os capitães, professores, agentes de saúde e alguns mais e muitas vezes apenas no campo político), tendo pouca chance para os demais adquirirem prestígio e de se projetarem. A forma de cada homem se projetar era adquirir um conhecimento maior ou alguma especialização necessária para a vida da comunidade. E, nesse sentido, a pesquisadora entende que os projetos agroflorestais, acompanhados de muita discussão, poderiam permitir a reconstrução de formas e alternativas de prestígio para os homens da comunidade, buscando respostas a novos desafios que esses projetos podem apresentar. Lembrou que o que falta hoje são pessoas que discutam com eles, dando passos concretos com eles. Questionada sobre a persistência dos valores tradicionais entre os Kaiowá e Guarani, Dra Paz entende que talvez sigam mais no inconsciente. Por isso, afirma ela, temos pela frente o desafio de encontrar jeitos de animar essas estruturas persistentes, através de projetos que ofereçam alternativas de prestigio. Porém, enquanto permanece a crítica interna aos desvios, é sinal de que a estrutura ainda funciona e isso é alentador. E a família extensa segue com bastante força. É bastante difícil, segundo a pesquisadora, apreender toda a abrangência e complexidade das relações internas. No entanto, é fundamental saber que quando estabeleço uma relação com alguém estabeleço relação com sua família extensa. A família nuclear é mais um espaço de convivência. Na política interna a família extensa segue com muita força. Saber o papel do interlocutor na comunidade, sua família, é mais importante do que o conhecimento que ele possa ter do assunto que nos interessa. Determinados agentes de saúde ou professores não dão certo não porque não tem capacidade para tal, mas porque não lhe dão chance, ou seja, não tem apoio político (família grande). O que adianta ter a reza para uma boa caça se não existe mais o animal a ser caçado, perguntava Paz. Finalmente afirmou que não conhecemos a visão dos mais jovens, sua visão de mundo e que “trata-se de construir e não reconstruir”. Finalizando os trabalhos da parte da manhã, lembrou que segundo um informante indígena os Guarani “andam como bêbados... continuam vivendo em seu território, mas que não é mais seu”. Na parte da tarde iniciou com a pergunta de como identificar um problema porque, na denominação do problema já indicamos uma solução técnica. No contexto da desnutrição, em muitos casos, não se trata de falta de comida, mas é conseqüência de rápidas mudanças na alimentação e de problemas sociais. A mãe não cuida bem da criança e não lhe dá comida como protesto contra o marido ou por outra situação de impasse que vivencia. Tem a ver com o sentir-se bem (avy-a), o que hoje é difícil. Por vezes a falta de plantação não é conseqüência da falta de terra ou sementes, mas de ânimo. Por isso é fundamental ver sempre o entorno social do problema, acompanhar e construir relações de confiança. Há dois desafios no encaminhamento de um projeto: - como conseguir que o outro compreenda a idéia e a traduza para o seu universo e; - se convença da importância de sua implementação, se responsabilize pela idéia. O ideal é trabalhar com as pessoas de meia idade. É importante, ainda, não esquecer de que somos classificados por eles de acordo com as nossas possibilidades em oferecer algo, inclusive em termos de política interna. Por isso é importante ver bem com quem nos articulamos. Retornando à questão da divisão interna. Afirma que tradicionalmente os Guarani tinham um mburuvicha (chefe, capitão) e dois responsáveis pela política interna e externa (ivira`yja). Tinha, ainda, tekoraruvicha responsável pela vida ética e não tanto religiosa, controlando indiretamente as lideranças políticas. Dedicavam muito tempo ao manejo da política. Nossos projetos ao privilegiarem a figura dos capitães enfraquecem a oposição interna. Os capitães deviam ser os que mais distribuem e acabam acumulando causando grande mal estar, sendo que se mantém, muitas vezes, com apoio externo. Os Mburuvicha não têm mais tempo para o aconselhamento e para os mecanismos de reequilibrio interno, dando uma certa noção de impunidade, não em nosso sentido, mas pelo fato de não vigorar mais os mecanismos internos de reequilibrio. O jovem não tem mais o acompanhamento da comunidade, no sentido de garantir o caminho de volta para o agressor. Tem violência e o jovem percebe que nada acontece e ele acaba sem limites, ou seja, sem conselhos). Finalizando seus comentários sobre essa questão, afirmou que é importante conhecer também os grupos internos de oposição. Referente à relação homem x mulher, iniciou destacando que a entrada do dinheiro, a partir da década de 1970, através dos homens, tornou a mulher dependente e começou a alterar o estatuto da mulher que estava tradicionalmente apoiado no respeito. Reconhece que na década de 1960 eram poucos os casos de divórcio entre os Kaiowá e Guarani. A entrada dos valores da sociedade nacional enfraqueceu o papel da mulher, não se conseguindo mais que os homens respeitem as normas. Segundo essas normas cabia à mulher, através de uma comunicação muito indireta, dar sinais de interesse sexual que o homem respeitava. Hoje os homens assumem novos comportamentos e que não são bem aceitos pelas mulheres. Como resultado, a violência física e as agressões sexuais cresceram assustadoramente, sendo o fato mais grave a atitude de resignação das mulheres que não mais reagem. Frente à pergunta se seria o caso de uma ação de apoio externa frente ao problema, a pesquisadora entende que essa seria legítima, porém teria que se ter muito cuidado, tendo sempre presente que foi a nossa sociedade que gerou esses problemas. Não seria recomendável uma intervenção direta, mas no contexto de uma relação de intimidade, sem caracterizar como intervenção externa. Aliás, segundo a pesquisadora, é recomendável entrar em contato/diálogo com eles de forma indireta, buscando que eles assumam as iniciativas. “eles nunca buscam atingir diretamente o problema, ma o abordam de forma indireta". Eles vão ter que desenvolver novos mecanismos, mas o importante é começar (e não resolver). O que mais afeta a eles, segundo a pesquisadora é a resignação, junto com o não funcionamento dos mecanismos internos tradicionais. Essa falta de orientação e insegurança decorrente desse quadro, junto com a baixa autoestima, pode levar ao suicídio, mesmo que a pessoa não tenha tido problemas anteriores relevantes. De outra parte, as plantas medicinais não funcionam mais porque os corpos mudaram, resultado das mudanças na alimentação, que diminui a sua sensibilidade frente aos remédios tradicionais. Analisando a presença dos índios nas cidades, destaca o esforço de tornar-se invisível porque sabem o que a sociedade pensa sobre eles, ao mesmo tempo em que tem tantas coisas que os atraem. Quanto à pergunta sobre o papel dos professores indígenas, a pesquisadora respondeu que eles têm grande influência na formação dos valores. Por isso é recomendável que sejam mulheres e homens. Referente aos territórios, entende que é fundamental a sua ampliação para que tenham condições mais favoráveis de se reorganizarem em pequenos grupos. Essa ampliação territorial tem um potencial de reorganização social maior.
